Розмова з Джоном Зерзаном

 
 

Розмова з Джоном Зерзаном




анархо-примітивізм
Інтерв'ю з Джоном Зерзаном
Зелений Примітивізм
Журналіст G Sampath
Неділя, 20 Грудня, 2009

Фільософ-анархіст Джон Зерзан уперше став відомий широкій громадськості завдяки статті в New York Times, опублікованій 199 року, в якій він виразив слова підтримки автору Анти-технольогичної доктрини, Теду Катчинському, що відомоміший як “Унабомбер” (Unabomber). З тієї миті Джон став ідеологом примітивістського руху в США. В ексклюзивному інтерв'ю DNA він пояснює, чому сучасна цивілізація антилюдська, зелена технольогія – дурість, а кам'яна доба – це напрям, в якому варто рухатися. Тези американського фільософа-анархіста Джона Зерзана досить прості: цивілізація – це патольогія, що її треба усунути.

Його радикальна критика цивілізації, подана в книгах: “Елементи Відмови” (Elements Refusal) (1988), “Примітивна Людина Майбутнього” (Future Primitive) (1994) і “Біг у Пустку” (Running On Emptiness) (2002), спираючись на антропольогічні дослідження, стверджує те, що приручини природи і приручини людей йдуть рука в руку. Й головним чином це досягається коштом технольогій.

Згідно з його роздумами, антиутопію світу Матриці, фільму братів Ванчовських, можна спроєктувати на наш світ уже тепер: техно-індустріяльна машина вже керує всім світом, а люди в ньому існують як гвинти системи й не володіють хоч якоюсь автономією. В жадної людини, що живе на цій плянеті – ні в найвпливовішого політика, ні в найбагатшого бізнесмена, немає можливости приборкати систему. Їм також треба слідувати її невблаганній логіці. Фільософ також уважає, що зустріч ООН з питань глобального потеплення (COP15), що пройшла в Копенгаґені, була просто жартом, обдурюванням. Він говорить про те, що екольоги дуже поверхневі в своїй критиці, щоб зробити вплив на якісь зміни. В даному ексклюзивному інтерв'ю Джон, що живе в Каліфорнії і що приїхав до Мумбаї в рямцях своєї подорожі з читанки лекцій, розказує нам про те, чому поворот у кам'яну добу є єдиною, що має сенс, “зеленою альтернативою”.

Ваші праці зазвичай можна охарактеризувати одним словом – ”Анти-цивілізаційні”. Ви справді проти цивілізації?

Авжеж. Самі роздуми на анти-цивілізаційну тематику звертають увагу на той жах, що відбувається нині. Вони ставлять питання під таким кутом, під яким їх ще ніхто не розглядав. Вони намагаються відвести предмет розмови від маневрів на поверхні доміновчих систем до безпосередніх коренів обговорюваної проблеми й запропонувати альтернативні напрями для руху, альтернативні проєкти, на найбазовішому рівні. Я маю на увазі, що ось ми тут, весь людський рід, і ми не можемо дихати. Що ще можна сказати?

Тобто Ви закликаєте людство повернутися в кам'яну добу буквально?

Авжеж, инакше ця вся розмова буде просто демагогією. Ми повинні усвідомити весь жах і це все божевілля сьогочасного світу й почати думати з практичного погляду: почати відновлювати вміння, що одного разу втратили, і якими володіли наші предки. Ми з кожним днем стаємо чимраз залежнішими від технольогії, що виснажує абсолютно все: знищує людські спільноти, можливість емпіричного досвіду, робить безглуздим наше існування.

Яким чином ми можемо повернутися до примітивного способу життя?

По-перше, треба використовувати можливість порушуваті такі питання, всупереч шахрайству політиків, політичних систем, партій та иншого лайна, що по суті не зможуть змінити нічого в цьому світі й що гарантують лише те, що ситуація погіршиться, тому що ігноровано першорядні причини. Ніщо ніколи не зміниться, якщо люди не будуть залучені в справді важливу та значущу дискусію, що ставить під сумнів наш шлях до технольогично-керованого прогресу, а також ставить питання, чому ми йдемо цим шляхом, і що рухає цим процесом? Отже, що привело нас до цього шляху, передусім? Я б відзначив, що все почалося з процесів розподілу праці, одомашнення, й підйому символічної культури.

Розкажіть про розподіл праці.

Саме з розподілом праці, і, як наслідок, ростом нерівности й відчуження людей від землі й одне від одного, відбувається поява й розвиток символічної культури. Символічна культура існувала ще до процесів одомашнення й появи агрокультури, але вона створила ґрунт для одомашнення, що існує тепер. Ріст розподілу праці в примітивних спільнотах знаменує собою початок явища соціяльної стратифікації, воно виникло несподівано в епоху верхнього палеоліту (від 45 000 до 10 000 років тому) незадовго до одомашнення.

Без символічної культури й мови чи будемо ми бути людьми?

Кожний має на увазі під поняттям людини різні речі. Сьогодні вираз “бути, бути людиною“ згучить дуже символічно, хоча з цим можна сеперчатися. Вважалося, що близько 60, 000 років тому ми були "гомо сапієнс" (людина сучасна). Але сьогодні загальною думкою є те, що цей різновид з'явився 200, 000 років тому. А тут ми вже йдемо від символізму, що саме по собі дуже цікаво, бо в цього є своє приховане значення.

Яке приховане значення?

Наприклад, ми трактуємо інтелект як систему певних навичок маніпуляції символами, але це ж не єдине можливе означення, й чому ми означуємо його таким чином? Тому що ми живемо в цілком символічній культурі, і для того, щоб спробувати зрозуміти її й орієнтуватися в ній, нам треба, наприклад, знати математику й так далі. Але в світі, де не існує символічної культури, інтелект означає щось инше, й очевидним є те, що він існував і до неї. Враховуючи те, що люди не жили в рямцях символічної культури мільйони років тому, Томас Вин (Thomas Wynn) та инші антропольоги заявляють те, що людина мала такий самий рівень когнітивного розвитку, як і тепер, що його, звісно, не застосовували в напрямі символічних проєктів/об'єктів або символічної культури – не існує доказів того, що давні люди застосовували свій інтелект у напрямі символічних проєктів. Як же ж можна говорити про те, що ми не можемо бути людьми без символічної культури?

Все велике, те, що створила людина, чи стало б це можливим без символічної культури?

Цей погляд домінує в суспільстві. Але якщо ви поглянете на мистецтво, релігію й инше, то побачите, що це лише компенсація того, чого насправді позбавила нас сьогочасна цивілізація, й тому з цієї миті приклад “великої людини” не є таким уже й казковим. Навпаки, я вважаю, що цивілізація з кожним днем позбавляє нас щоразу більшого.

Що ж Ви маєте на увазі, коли говорите про те, що ми втратили, живучи в сьогочасній цивілізації?

Перше – це людські спільноти, й друге – це вміння людей ділитися з иншими. Погляньте на картину доісторичного людства: в цих спільнотах головною цінністю було вміння ділитися: ділитися їжею й відкидати гієрархію. Й ви можете побачити, що тут, в Індії, в низці спільнот, ще існує подібне явище. Це те, що ми втратили. Візьміть, наприклад, поняття спільноти – спільности, як такої, сьогодні більше не існує. Сьогодні це просто масове суспільство, люди роз'єднані й ізольовані, вони постійно перебувають у стресі і все більше покладаються на різні ліки. От чому суспільні цінності втрачаються. Якщо немає спільнот, то звідки взятися міцним соціяльним зв'язкам? Ось у чому полягає проблема. Цілком можливо, що це є причиною того, чому давні люди не хотіли міняти устрій свого життя. Вони не хотіли розвивати наявну технольогію, наприклад, кам'яні знаряддя. Коли сьогодні археологи заявляють про те, що наші пращури не міняли знарядь продовж мільйону літ, хоча володіли потрібним інтелектом для цього, чим можна це пояснити? Але потім приходить думка: якщо в вас у руках добра річ, що вас влаштовує, навіщо щось міняти?

Але чи не є виник цивілізації ознакою того, що спрага до прогресу є частиною людської натури?

Ну, якщо ви хочете поговорити про природу людини, звісно люди дуже часто порушують це питання, то що ж можна розуміти під природою людини? Те, що існувало продовж мільйонів літ, або ж продовж останніх 9 000 років? Останнє є лише секундою порівняно зі всім періодом існування виду "гомо сапієнс".

Без культури життя буде нестерпним, брутальним і коротким – як Ви ставитеся до такого погляду Томаса Гобса на людську природу?

Його погляди цілком дискредитовані. Будь-який антрополог може це потвердити. Це доведений факт: у примітивних людей не існувало організованого насильства, зате переважала охота ділитися, жінок не розглядали як об'єкт, люди працювали дуже, дуже мало й жили довше, ніж передбачалося.
Книга американського антрополога Маршала Салінса (Marshall Sahlins) під назвою “Економіка Кам'яної доби” (Stone Age Economics) (1974) є найліпшим джерелом інформації про справжні спільноти добробуту: потреби людей були цілком задоволені, вони не були бідні, хоча й нічого не заробляли, наші ж потреби ніколи не будуть цілком задоволені, хоча ми переповнюємо свої будинки речами.

Тоді чому Гобсові погляди дістали таке широке розповсюдження?

Тому що це цілком влаштовує систему. Це є основною ідеольогією цивілізації. Починаючи з найперших міст, міст-фортець, людям завжди говорили одне і те саме: не ходи туди, ти помреш, дика природа непередбачувана, залишайся тут, армія й церква захистять тебе. Й нині відбувається те саме, люди просто бояться природи. Коли відбудеться коляпс, люди, не володіючи елементарними навичками виживання, просто
загинуть. Але мені здається, що люди це відчувають. В США в суспільстві існує сильна турбота й незрозумілий страх, навіть якщо про це не можна заявити публічно, щодо питання – чи “може це все звалитися одразу”? Чимраз більше людей вважають, що це лише питання часу, а не самої можливости подібного коляпсу. Багато хто вірить у те, що відновлювана або так звана зелена технольогія може врятувати нас від майбутньої екологічної катастрофи. Я тільки но бачив велику рекляму по дорозі сюди, йшлося про крицю. Там було написано “Ми створюємо “зелену” сталь” і ”Ми робимо внесок в екосистему” або щось таке. Це ж божевілля! Клята крицеварня є екологічно чистою? Це просто обурлива дурість. Тут, так само як у США, зі всім цим галасом навколо явищ ”відновлюваний” і ”зелений”, все значення полягає в тому, що коли ви використовуєте ці слова, ви намагаєтеся переконати людей у тому, що “Та все нормально, ми думаємо про це, ми стурбовані цією проблемою, ми працюємо над нею” – це все просто лайно. Насправді це звичайна брехня. Тим самим ви просто мастите колеса, сподіваючись на те, що люди підтримають вас і протягнуть трохи разом з вами.

Що Ви можете сказати про зустріч, що минула у Копенгаґені?

Це просто вистава, але навіть її їм не вдається нормально піднести, тому що багаті країни бльокують усі пропозиції на зустрічі. Через більш як 10 років із часу ухвали киотського протоколу ситуація лише погіршилася, і то ще дужче, ніж передбачалося з урахунком швидкости змін.

Багато хто вважає, що переваги, які дає технологія, наприклад розвиток медицини, переважують її вади. Ви б не пішли до шпиталю, якби захворіли?

Звісно, я не збираюся говорити: «Ні, я не піду до шпиталю». Я не маю вибору, що я маю робити? Але ми просто перебуваємо в пастці й забули про те, що саме технольогія створила практично всі хвороби,
що нині існують. Вони нам говорять, що ще більший розвиток технольогій допоможе нам розв'язати ці проблеми, але, як судити з усього, ситуація лише гіршає, а не стає ліпшою. Медицина є сильним аргументом у суперечці, але вона цілком залежить від промислової індустрії – заводів, фабрик, шахт, усе хірургічне устатковання й монітори, а це завжди лишається поза межами дискусії. Сама дискусія звісно не просувається далі від питання використовувати технольогії найліпшим чином.

Виходить, що ми живемо в культурі заперечення?

О так, масового заперечення. Я не знаю, як ліпше зіставити різні країни, але США безумовно займають перше місце в цьому списку. Але це також і нав'язане заперечення: якщо люди не можуть навіть подумати про альтернативу, то з чим вони залишаються? Ми не хочемо бачити, яким жахливим є наше становище, не хочемо думати про те, як це відіб'ється на житті наших дітей. Це свого роду захисна реакція, вона не є здоровою, але її можна зрозуміти, бо вона допомагає співіснувати з цією системою.

Але хіба технольогія не є невтральною?

В технольогію закладено певні цінності. Під поняттям “технольогія” я розумію технольогічні системи, на противагу знаряддям. Існує певне дистанціювання в сьогочасних технольогіях, певна безособовість, стандартизація, цупкість, залежність від думок експертів – це все також є невід'ємною частиною технольогій, їхніми цінностями. Але за допомогою простого знаряддя можна легко уявити собі суспільство рівности, в якому люди не покладаються на думки експертів. Це найліпший спосіб проаналізувати суспільство – подивіться на технольогію, якою воно володіє, й ви зможете сказати про те, які цінності в ньому превалюють.

Якщо взяти як приклад міських мешканців Індії, можна помітити, що технольогії стільникового зв'язку дістали великий ривок у розвитку й розповсюдженні останнім часом. Як це говорить про суспільство, згідно з Вашою теорією?

Особисту зустріч ми промінюємо на спілкування телефоном, це відбувається дуже часто, й ці розмови, в основному, ні про що. Так, ми маємо нагоду поговорити з друзями, які перебувають у тисячах кілометрах від нас, але в той самий час ми не знаємо власних сусідів, ми навіть не хочемо їх знати, ми відірвані од світу й технольогія допомагає нам у цьому. Ми далі споживаємо інформацію і стежимо одне за одним за допомогою її, прикидаємося, що спілкуємося одне з одним, коли насправді ми ізольовані ще більше, ніж коли-небудь. Це дуже легко піддається вимірюванню – скільки людей живуть наодинці, у скількох людей стає все менше друзів, як часто люди одвідують одне одного? Список можна вести далі. Й це саме те, що ви одержуєте в технокультурі. Тому, безумовно, розвиток мобільних технольогій має свою цінність, не кажучи про можливість хвороби на рак мозку, а також отруїти землю матеріялами, що використовують у батаріях для мобільних телефонів. Технольогією все не обмежується. Можна сказати, що людський мотив сам по собі не є невтральним з погляду цінности. Фільософи з Франкфуртської школи розглядали “інструментальність мотиву”. Мотив не відокремлений від набору цінностей. Він може маскуватися під щось об'єктивне й наукове, але насправді він спрямований на те, щоб бути інструментом панування. Говорити просто про мотив видається дуже абстрактним. Треба вточнити, що саме стоїть за цим мотивом. Яким чином неінструментальний мотив відрізняється від інструментального? За інструментального мотиву існує тяма домінантної причини, тяма того, на що саме вона спрямована, і який її об'єкт. Дуже часто ми не помічаємо прихованих значень. Наприклад, ми беремо як належне феномен одомашнення, але насправді це є ще більшим контролем і домінуванням на глибших рівнях, кольонізацію природи на глибшому рівні.
Так, наприклад, генно-модифіковані продукти, кльонування й нанотехнольогії просувають процес одомашнення чимраз далі, на складніший атомно-молекулярний рівень. Але якби я не торкався до сфери одомашнення, я б не став використовувати мотиву як інструменту тут, инакше навіщо нам установлювати контроль над природою? До одомашнення ви брали те, що давала сама природа, й це чудово, ви
б не розробляли ці всі способи керування й контролю над нею на вищих рівнях. Але це льогіка сьогоднішнього дня, й вона безумовно не вільна від цінностей. Люди посперечаються з Вами, заявивши про те, що ці всі технольогії та процеси одомашнення дозволили взяти гору над природою й потрібні нам для того, щоб містити кількість людей, що більшає, на плянеті. Деякі ліваки, серед них Ноам Чомськи (Noam Chomsky), стверджують те саме, не помічаючи заразом того, що неприродній і непропорційний ріст людности є наслідком сьогочасної цивілізації. Саме з цим пов'язаний ріст людности. Перенаселеність є головним симптомом хвороби. Людність піде на спад, якщо припинити процес одомашнення природи. Але чи справді сьогодні реально це зробити? Відмовитися від технольогії й тих моделей соціяльної поведінки, що вона породила? Звісно цього ніяк досягти в стилі “нумо, просто висмикнімо шнур» або ж “нумо, зробімо це завтра”. Через високий рівень популяції це ніяк зробити зараз.
Але ви можете робити кроки в цьому напрямі, роздумувати про те, як відмовитися від технольогії свідомо. Це справді виглядає привабливішим, ніж образ величезних житлових бльоків, що повні людей, що вмирають із голоду, після того, як відбувається енергетичне потрясіння, бо люди не мають навичок виживання, за всім цим ідуть битви за їжу, і що ж далі? Природньо, це не дуже приємна картина. Я вважаю, що треба відповідально про це думати, починати готуватися й говорити про ці проблеми. Н. Чомськи, а також инші, вважають, що ми хочемо влаштувати геноцид. Але, насправді, якщо хто й бажає геноциду, так це вони самі, тому що вони навіть не хочуть дискутувати на ці теми. Й це дуже безглуздо, тому що мільйони людей, що живуть у мегаполісах, ті, що про них вони нібито думають, просто загинуть, якщо трапиться коляпс. Нікому не дозволяється думати про це або ставити це питання на порядок денний.

Яким чином можна домогтися цих змін, адже вони можливі лише на державному рівні, на якому ухвалюють усі головні рішення?

Ні, це глухий кут, це й є пасткою системи. Вони хочуть, щоб ми далі брали участь у виставі, далі голосували, що має на увазі голосувати за людину, яка трохи менш жахлива, ніж инша. Це повна гарантія того що ми застягли в цьому лайні. Ні, це не є відповіддю на поставлені питання, це лише легітимізує й відтворює брехню демократії. Якщо ми йтимемо далі так само, то не буде ніякої надії. Перша й найпростіша дія, яку ви можете зробити – це припинити голосувати, припинити грати в гру, яку пропонує система.

Тобто ви говорите про те, що треба триматися подалі від держави?

Цілком. Ви не можете позбутися цивілізації, звертаючись по допомогу до держави. Можна подивитися на це з історичного погляду: коли й де виникали держави? Або міста, або будь-які інститути, вони ґрунтувалися на розподілі праці й одомашненні. Держава й усі похідні від неї є лише частиною в'язниці, що стримує всіх разом.

Що ви думаєте щодо роботи?

До речі, це теж окрема тема, яку зазначив у своїх працях Маршал Салінс (Marshall Sahlins): що символічніша культура, то більше праці вона має на увазі. Й це правда. Ми працюємо щоразу більше, а що трапилося з обіцянками, якими нас годували щодо технольогій? Жадна з них не збулася. Нині в США, якщо взяти для прикладу сімейну пару, ми можемо побачити, що зазвичай обидва працюють і дуже часто більше, ніж на одній праці, відчувають нестерпний стрес, не мають зайвого часу на своїх дітей, і всі инші пов'язані з цим наслідки. Чи існує можливість організації життя, що не обертається навколо виробництва та споживання? Виробництво та споживання є парадигмою масового суспільства: масове виробництво спричиняє за собою масове споживання, що веде нас до масової культури, мас медія, “мас-усього”, й цей масовий світ стає все менш здоровим. Це неправильний вектор напряму, і я вважаю це за розумну заяву.

Як минуло ваше знайомство з Унабомбером (Unabomber)?

Я одвідував його, коли його тримали під вартою в Сакраменто. В нас однакові світогляди й ідеї, але абсолютно різна тактика. Журналісти завжди мене дістають питанням ”Ви ж згодні з Унабомбером, хіба не так?!!” Але так, теза про те, що технольогія автономна й вирішує практично все, що зараз відбувається, є правдою. І це ще справедливіше, особливо в тому випадку, якщо ми не вважаємо за потрібне говорити про це, як про проблему.

На цьому інтерв'ю з фільософом-анархістом Джоном Зерзаном кінчається, й ми, у свою чергу, залюбки процитуємо вам метафору, взяту зі статті Джареда Даймонда під назвою “Агрокультура: головна помилка в історії людства” Джаред Даймонд (1937) – американський еволюційний біольог, фізиольог і автор декількох науково-популярних праць, тематика яких єднає антропольогію, біольогію, лінгвістику, генетику й історію. “Спосіб життя мисливців-збирачів був найудалішим за весь час людського існування, а термін
самого їхнього життя був найдовшим. А ми дотепер б'ємося з тим хаосом, в який увергла нас агрокультура, і абсолютно незрозуміло, чи зможемо ми коли-небудь розв'язати цю проблему. Уявіть собі археольога, що прилетів з иншої плянети й намагається змальовувати своїм космішним співплеменцям людську історію. Ймовірно, він зміг би проілюструвати результати своїх розкопів за допомогою добового годинника, в якому кожна година символізує 100 тисяч літ реального минулого часу. Якби людська історія почалася опівночі, то ми б тепер були в кінці першого дня. Ми дотримувалися способу життя мисливців-збирачів велику частину цього дня: з півночі до світанку, потім опівдні й на заході сонця. А під кінець дня, в 23:54 ми почали ходити коло агрокультури. І тепер, коли наближається наша наступна північ, чи не поглине нас хвиля зголоднілих селян, що поступово підкочує? Або ми якимсь чином зможемо досягти того привабливого щастя, яке, як ми вважаємо, криється за блискучим фасадом агрокультури, і яке поки вислизає від нас?

”Джерело: http://www.dnaindia.com/lifestyle/interview_primitive-green_1325459-all


Создан 30 июл 2010



  Комментарии       
Имя или Email


При указании email на него будут отправляться ответы
Как имя будет использована первая часть email до @
Сам email нигде не отображается!
Зарегистрируйтесь, чтобы писать под своим ником